En el campus San Joaquín, tiene fama de ser uno de los profesores más didácticos y apasionados. Otros dicen habla demasiado alto (hasta un alumno sordo lo siente cuando hace énfasis en una idea). En la Biblioteca Nacional, en tanto, ya es un histórico de la institución: lleva más de 30 años trabajando en la misma oficina, junto al busto de Diego Barros Arana, y rodeado de los libros de José Toribio Medina. Nos referimos a Rafael Sagredo Baeza (1959), uno de los 5 candidatos al Premio Nacional de Historia 2022.

Es la segunda vez que la Universidad Católica (donde estudió y actualmente hace clases) lo postula al galardón. ¿Las razones? En entrevista con La Máquina conversamos de su trayectoria, sus libros, la historia de Chile y su opinión sobre la movida e histórica contingencia que nos toca vivir.

DE MAMPATO A BALMACEDA: UN ANÁLISIS DE RAFAEL SAGREDO

¿Cómo parte su interés por la historia?

Creo que cuando estaba en el colegio, cuando parte la revista Mampato. Mi papá se suscribió y para mí fue una revelación. Yo la comencé a juntar, recortar y archivar según materias. Y eso junto con el hecho de que tenía un buen profesor de historia en el colegio, Osvaldo Silva. En mi casa se hablaba mucho de política, se leían diarios, era una época muy efervescente, fines de los ´60 y principios de los ´70.

¿Su primera experiencia histórica que vivió de cerca?

Yo creo que la campaña del ´70, las marchas. Mi papá me llevó a la marcha de Tomic en la Alameda, él era abogado de la Corporación de la Reforma Agraria (CORA) y le tocaba a veces ir a los fundos que se expropiaban. Y yo fui con él a Santa Marta de Longotoma, siendo muy niño. Y me interesó la política, escuchar a Hernández Parker (periodista) en la radio, el diario, de chico que estuve interesado en la contingencia.

¿Usted entró a estudiar para ser profesor de historia, correcto? ¿cómo derivó en la academia?

Yo entré a estudiar pedagogía, y mientas estudiaba me transformé en ayudante de investigación y de docencia, y empecé a hacer clases rápidamente como ayudante. Y como trabajaba en investigación, me gustó mucho, fue muy natural pasar de ser estudiante a investigador, desde los 18-19 años que partí investigando historia colonial. Y terminé de profesor e hice clases en colegio, pero nunca abandoné la academia. Siempre hice las 2 cosas: investigar y estudiar. Y en 1990, cuando se fundó el Centro de Estudios Diego Barros Arana, yo fui el primer investigador en llegar acá, después llegó Sofía Correa, Sergio Grez, etc.

En uno de sus primeros como profesor,  tengo entendido que un alumno le hizo una pregunta que no supo responder, usted improvisó y después el alumno le dijo que usted estaba equivocado ¿correcto?

Sí, ahí aprendí que lo mejor es decir no sé y averiguar. Fue una experiencia dura, pero bueno, lo aprendí por suerte temprano. Fue en el primer año que hice clases, en un cuarto medio.

Después hizo su doctorado en El Colegio de México ¿por qué ahí?

Me recibí como profesor de Estado en Historia, Geografía y Educación Cívica en 1984, y empecé a hacer clases en el Instituto Profesional Blas Cañas, que hoy es la Universidad Silva Henríquez, y también era ayudante en la UC. Y siempre pensé que había que salir a estudiar, a hacer un posgrado. Yo estaba bien formado en archivos e historia de Chile, pero me faltaba mucho en la parte teórica, en conocer otras historiografías. Originalmente iba a Barcelona, pero apareció El Colegio de México, y por razones familiares postulé, queríamos estar más cerca de Chile. Quedé en el doctorado el año ´93.

De todos los libros que usted ha escrito ¿cuál es el mejor o el que más le ha gustado?

Todos me gustan. El de Balmaceda (Vapor al norte, tren al sur) es especial, porque no solo es producto de la tesis doctoral, sino que la tesis es muy original, no solo para Chile, esto de que a través de los viajes se puede hacer historia y que los viajes son una práctica política… es un libro importante para mí. Pero antes de eso yo había publicado otro, un libro que se llama María Villa (á) La Chiquita. N°4002. Un parásito social del porfiriato, sobre una prostituta mexicana, una historia de las mentalidades y de la marginalidad, lo escribí mientras hacía el doctorado. Se publicó en México. Es un libro al que le tengo mucho cariñó, pues es algo ajeno a la historia de Chile, que requirió gran esfuerzo, y que fue muy apreciado allá. Pero, bueno, es uno de los 14 libros que he escrito solo, en coautoría hay como 10, y como editor tengo como 20. También destacaría los 100 volúmenes de la Biblioteca Fundamentos de la Construcción de Chile. La Historia de la vida privada en Chile, ambas obras colectivas.

Hoy está muy difundida la teoría marxista de Ramírez Necochea. Si un alumno de 4° medio le dice a usted que la Guerra Civil fue porque Balmaceda quiso nacionalizar el salitre y los empresarios ingleses se opusieron ¿usted qué le diría?

Que está equivocado, que no es así, no hay ni una fuente ni base documental para sostener eso. Eso lo dije el año ´91 en un congreso en la USACH en homenaje a Ramírez Necochea. Ahí sostuve que él estaba equivocado, y una persona del público se paró y dijo “cómo venía yo, a decir, en medio de un homenaje a Ramírez Necochea, que estaba equivocado…” ¡bueno, pero eso dicen los documentos! Y si uno ve los discursos de Balmaceda, se informa sobre lo que hizo y lo que no hizo… no aparece ningún afán estatizador ni algo que se parezca. Entonces, la interpretación de Ramírez Necochea está equivocada, no se sostiene.

Como que a usted le gusta romper mitos ¿no es verdad?

A mí me gusta hacer historia fundada, plausible, donde lo que yo planteo como interpretación, análisis, se sostiene con las fuentes.

EL HISTORIADOR Y LA HISTORIA

Uno de sus maestros, Sergio Villalobos, dice que Chile es un país de historiadores ¿usted qué opina?

Bueno, no sé, puede ser, otros dicen que es un país de poetas, otros que es un país de abogados. Lo que pasa es que en países como el nuestro la historia tiene mucha trascendencia, entonces sobresalen, y ha habido muchas figuras muy importantes que tienen gran repercusión pública a lo largo de nuestros II siglos de vida independiente.

Villalobos también dijo una vez que Diego Barros Arana fue el mejor historiador toda América Latina ¿usted qué opina sobre eso?

Es que esas categorías de “mejor, “peor”… no creo que contribuyan a explicar. Porque ¿qué explica eso? En México hay muchos historiadores buenos, en Perú también, en Argentina ni qué decir… entonces bueno, Barros Arana representa un momento, una forma de hacer historia de una época que se estaba haciendo en todos lados.  Entonces, es un muy buen exponente de una forma de hacer historia en una época. Entonces, es muy buen exponente de la práctica positivista. Hay que leer el libro de Germán Colmenares –historiador colombiano-, Convenciones contra la cultura, donde sale todo esto explicado.

¿Su historiador favorito?

No tengo, en algún minuto fue Braudel, cuando yo estudiaba, pero después descubrí todo lo que estaba haciendo Peter Burke, un libro muy importante para mí fue La fabricación de Luis XIV, porque te muestra que detrás de todos estos ritos y representaciones hay política, que también lo apliqué para Balmaceda.

Entonces, siempre uno va renovando su lista de historiadores o títulos favoritos. Últimamente he descubierto a Margaret MacMillan, extraordinaria. A medida que uno va ampliando sus temas y va dilatando sus perspectivas, van apareciendo nuevos libros, autores, autoras, que te van cautivando.

¿Y de acá, de Chile?

Bueno, obviamente la obra Sergio Villalobos, que fue muy importante en mi formación, sobre todo en los ´80. También, siempre ha admirado, pero no compartido todo lo que dice Alberto Edwards, por su agudeza para plantear una tesis que ha sido de las más exitosas para la interpretación de la historia de Chile. Marcelo Carmagnani, un autor que escribió sobre Chile, sus libros son clásicos, El salariado minero, etc. Sol Serrano, admiro su obra, como Universidad y Nación, ¿Qué hacer con Dios en la República?, etc.

¿Su presidente favorito?

No tengo. Una vez El Mercurio hizo una encuesta por el presidente más importante en la historia de Chile y por qué. Yo pensaba que Arturo Alessandri, el León, porque fue capaz de renovar, de cambiar dentro de la institucionalidad. Tuvo el talento de adelantarse a la Revolución, de alguna manera. No solo él, pero él representó una corriente que efectivamente transformó, aggiornó, modernizó Chile. Lo puso a tono con la época.

Jorge Baradit ¿qué le parecen sus libros?

Me parece que no son historia, en realidad. Son una seudohistoria, una operación de marketing para vender libros, no para explicar o enseñar historia. Entonces, “Historia Secreta”, “Historia Oculta”, “Lo nunca jamás visto…”. Son muy convencionales, francamente. Detrás del título no dicen nada absolutamente nuevo, todo lo contrario. Reafirman formas de ver la historia que ya son antiguas.

Pero bueno, al lado de eso hay buena historia. Y como estamos en una sociedad libre, el público sabrá qué leer. Entre no leer nada y leer algo voy a preferir siempre que lean algo.

Como historiador, usted ya ha vivido varios plebiscitos históricos, el del ´80, el ´88, el 2020 y ahora 2022 ¿se siente usted afortunado de poder ser testigo de tanta historia?

Es que todos somos afortunados. Yo me siento afortunado de vivir, de poder desempeñarme en una actividad que me gusta, que me apasiona. De tener familia, amigos, trabajos, etc.

Claro que como soy historiador y un ciudadano interesado de las cosas que pasan, viví muy intensamente el plebiscito del 88, pero también la elección del ´70. Sufrí como muchos la época de la Dictadura, y me alegra que estemos en este momento en que impera lo republicano y la democracia, a pesar de todas las crisis. Estas son parte de la existencia, ¿no?

Sin embargo, me sorprende cómo no se aprende mucho de la experiencia. Porque en cada uno de los plebiscitos que tú nombraste siempre hay una campaña del terror, que no surte efecto, pero se insiste con eso.

Hay varios historiadores que han participado de la contingencia constituyente. Está por ejemplo Rodrigo Mayorga con su fundación, y por otro lado Sol Serrano e Iván Jaksic que firmaron la carta fundacional de Amarillos por Chile. En general, ¿qué le parece la participación de los historiadores en todo este proceso? ¿le ha parecido adecuada, le hubiese gustado ver más iniciativas, quizás?

Me parece bien que participe todo el mundo, particularmente los y las historiadoras. Yo mismo he escrito muchos artículos en Ciper académico, ahora en un diario digital que se llama Terceradosis, donde tratamos, a través de la historia, de ilustrar y entregar antecedentes que permitan a las personas comprender y desempeñarse libremente respecto de las opciones que se plantean. Y si hay otros historiadores, u otros profesionales, que ya tengan su opción clara y decidida, bueno, en cada uno está decidir. Hay que distinguir lo que es la historia, y el trabajo del historiador, de lo que son las posiciones políticas, todas son muy respetables, por cierto.

El año ´88 uno de sus maestros, Ricardo Krebs, salió en la franja del Sí ¿le ha tocado decepciones similares con miras al actual proceso constituyente?

Efectivamente, para nosotros fue muy impactante verlo en la Franja del Sí. Porque sabíamos que era un hombre de derecha, pero una cosa es eso y la otra comprometerse tan directamente en ese momento y con esa posición.

Hoy hay mucha opinión, muchos medios, cierto. Yo no sigo las redes sociales, sí leo lo que escriben en la prensa, y veo colegas que escriben como si el mundo se fuera a acabar, o con esa noción de “bueno, “malo”, “Sí” o “No”, como una cuestión dramática. Yo no creo en eso. Escribí algo que titulé “Precedente”, donde señalo que la historia, precisamente, lo que nos permite comprender, es que lo que hoy parece histórico o épico, no es necesariamente así. Lo cierto es que la vida sigue, y que lo que nos tiene que mantener contentos, alegres, es que estemos dentro de un sistema republicano, y que estemos transitando este período de cambios, crisis y transformaciones dentro de la ley. Porque la experiencia chilena muestra que no siempre fue así. Y que frente a las crisis, y a las transformaciones, lo que siguió fue la violencia.

En el futuro, cuando los historiadores escriban sobre la época que estamos viviendo ¿qué nombre cree que recibirá este período? ¿la revuelta, la crisis, el fin de la transición…?

No lo sé, porque eso va a depender de qué pase. Si tú lo miras en el muy corto plazo, obvio, el estallido, la crisis, etc., pero si lo miras en la perspectiva larga, puede tener otro nombre, todo depende de las preguntas que quieras hacer. Pero claramente es una época de transformaciones, de fin de paradigmas, como lo fue la época de la Independencia o de comienzos del siglo XX. Entonces, habrá que esperar.

¿Algún libro de historia que todos los chilenos deberían leer sí o sí?

Creo que todos los chilenos deben leer libros, sean o no de historia.

¿Y algún libro de ficción chileno que todos debieran leer?

Mmm… La ley del gallinero, de Jorge Guzmán. Es una novela histórica ambientada en la Dictadura de Portales. Y la ley del gallinero todos sabemos cuál es, ¿no? El que está arriba, el que tiene el poder, abusa de los que están abajo. Entonces, lo recomiendo para que conozcamos a través de una gran ficción las consecuencias de la violencia.

LA SEGUNDA CANDIDATURA

Sobre el Premio Nacional de Historia, si es que usted llega a ganar el premio ¿qué planes tiene para después?

Los mismos que tengo hoy sin el premio. Trabajar, enseñar, seguir investigando, seguir aportando al conocimiento histórico, a la comunidad, la sociedad, la cultura democrática y tratar, como he hecho, o presumo haber hecho, de seguir innovando, abriendo perspectivas, aportando al conocimiento. El historiador tiene el papel de aportar al conocimiento, pero después de crear ese conocimiento, siempre hay una interpretación, una abstracción que sirve para mucho más que solo saber historia. Sirve para el comportamiento social, para crear lazos, mayor libertad para decidir, para formar el pensamiento crítico. Sin perjuicio que por entregar antecedentes te ayuda también a la convivencia. Porque cuando aparecen estas posiciones irreductibles, del todo o nada,  “No, sí, bueno, malo”… “nunca ha pasado esto”, es la persona que se dedica a la historia y dice, “mire, ¿cómo que nunca pasó esto?”, es decir, ofrece un precedente que a la vez es evidencia. ¡No se acabó el mundo!

¿Qué le parecen los otros candidatos?

Bueno, todos muy respetables. Que alguien te postule ya es un motivo de mucho orgullo. Los conozco a casi todos, hemos trabajado juntos, hemos publicado libros, etc.

¿Hay algún libro que nos pueda recomendar de cada candidato? ¿y por qué esos libros?

De María Angélica Illanes siempre me impactó su trabajo Azote, salario y Ley; de Armando Cartes, está Concepción contra Santiago; José Antonio González, todo su trabajo sobre el norte y el salitre. Y bueno Bernardo Arriaza lo conozco menos, es arqueólogo, no he leído nada de él, pero sé que ha trabajado sobre la cultura chinchorro.

¿En qué libro se encuentra trabajando ahora?

Acaba de salir un libro mío que se llama 8 de agosto de 1828. Un día histórico como cualquiera, que es sobre Chile y la constituyente de 1828. El 8 de agosto fue el día en que se promulgó esa constitución, fruto de esa constituyente, que fue elegida democráticamente, republicanamente, que para la época fue muy representativa. Un precedente de la actual (2022). En el libro lo que hago es recatar un momento absolutamente olvidado, y que los hechos que vivimos actualizan. También rescato todo el proceso, pero a partir de este día. Muestro la vida cotidiana de ese año, y en medio voy explicando el trabajo de las constituyentes.

Es un ejercicio historiográfico apasionante, esto de tomar un día y transformarlo en una explicación. Que además tiene la presunción de ilustrarnos sobre lo que vivimos ahora. Porque muchas de las cosas que vivimos de entonces tienen su réplica en la actualidad. La historia no se repite, pero rima como dicen algunos.

También están mis investigaciones sobre la Biblioteca Americana de Medina, la colección de libros de este intelectual, como expresión de una época. Lo que llamamos “Historia Social de la Cultura”. Es un trabajo largo que ya tiene muchos artículos publicados, y que aspiro transformar en un libro. Y siempre, también, están los temas relacionados con la historia de la ciencia, de los naturalistas del siglo XIX particularmente.

En el futuro, ¿cómo le gustaría ser recordado, profesor?

Como alguien que trabajó, que es responsable, que aprovechó las oportunidades que le dio la vida. Y que hizo algún aporte al conocimiento histórico. Eso en el mundo público, porque también tengo mi familia, nietas, perros, ¿me explico?…

¿No le gustaría dejar la Biblioteca Rafael Sagredo, o el Centro de Estudios Rafael Sagredo, quizás…?

No, no tengo esa pretensión. Mi familia sabe qué hacer con mis libros. Si no los quieren conservar hay que regalarlos. Idealmente a una biblioteca. Hoy cuesta que las bibliotecas acepten libros, pero en regiones siempre hay nuevas instituciones que aceptan libros. Y no pretendo atar esa donación a que lleve mi nombre ni nada que se le parezca.